Comments on: Uma pequena diferença entre Londres e Paris

By: A Puta da Uniban « Por quem os sinos dobram-blog de Fabio M

A Puta da Uniban « Por quem os sinos dobram-blog de Fabio M — Thu, 29 Oct 2009 21:19:45 +0000

[...] Uma pequena diferença entre Londres e Paris. [...]

By: Gaius Baltar

Gaius Baltar — Fri, 02 Oct 2009 16:55:39 +0000

Rafael,
Parabéns pelo post! Não poderia ser mais oportuno, com a lembrança dos 70 anos do fatídico 1º de setembro de 1939. Sem dúvida, a segunda guerra é um dos assuntos mais importantes e facinantes da história contemporânea.
No argumento geral, com relação ao fato de não haver uma forte sentimento de vitória do franceses, concordo com você. E o sentido disso me parece claro. Eles não venceram a guerra, e sabem bem disso.
Agora, não posso concordar com a conclusão de que isso deveu a falta de coragem dos franceses. Aliás, não gosto muito dessas generalizações muito amplas, que abrangem povos inteiros. No caso francês, você poderia generalizar e dizer que faltou coragem e vontade de lutar para o alto comando francês e para a elite política. Quanto ao povo francês, não sabemos ao certo.
Acho que a questão da falta de espírito de luta nem é tem importante para esta postura. Real motivo para profunda vergonha dos franceses foi a existência de alto índice de colaboracionismo com os nazistas, a tal ponto de se aceitar o vergonha da nação títere da França de Vichy. Lembro que as leis racistas da França de Vichy tiveram por patrocinadores ninguém menos que Pétain e Laval, e não os nazistas. Mas outro fato é ainda mais vergonhoso e pouco lembrado atualmente. Todos os judeus franceses que foram entregues aos nazistas foram inicialmente detidos e mantidos presos pelos próprios franceses, sem pressão direta dos alemães. Só mais tarde, com o início dos campos de concentração para “A Solução Final da Questão Judaica” é que eles foram alegremente entregues aos nazistas.
Aliás, essa questão da entrega dos judeus não foi um exclusivo ‘privilégio’ francês. Pelo contrário, à exceção dos dinamarqueses, os demais povos europeus ocupados entregaram seus judeus, e alegremente se apropriaram de seus bens.
Os próprios poloneses cometeram alguns assassinatos de judeus após o término da guerra.
Também a questão da humilhação pública das mulheres ‘colaboracionistas’ não foi exclusividade alemã. Esse tipo de vingança ocorreu por toda a europa libertada, em especial Bélgica, Holanda e Itália. Lembrem-se do ótimo filme “Malena”, em que a maravilhosa Monica Bellucci faz justamente o papel de uma ‘colaboracionista’.
Com relação a Dunquerque, meus livros apontam para o número de 340.000 resgatados, sendo 220.000 ingleses e 120.000 entre franceses e belgas.

By: josaphat

josaphat — Fri, 02 Oct 2009 15:43:28 +0000

A França venceu a guerra da ideologia: Propagou o liberalismo pela Europa que, depois, foi multiplicado pelo mundo afora. E o liberalismo ainda está longe de ser esmiuçado.

By: João Paulo Rodrigues

João Paulo Rodrigues — Fri, 02 Oct 2009 15:00:23 +0000

@Rafael Galvão
Rafael,
Você obviamente tem razão quanto à atitude dos franceses quanto a seu papel na guerra. Mas isso é uma tendência que se acentua no pós-68, na crítica ao gaullismo. Até então o que grassava era um orgulho quanto à França Livre e à Resistência – que os próprios americanos e ingleses insuflavam, com filmes como “O mais longo dos dias” e “Fugindo do inferno” e em séries como “Guerra, sombra e água fresca”. Eu, se fosse francês e estivesse nessa de me orgulhar ou não do que outros fizeram, teria vergonha por Vichy, mas não necessariamente pelo período maio/junho de 40. Acho que o que é relevante, e ainda é motivo de alguma discussão, é o quanto havia de possibilidades em meados de junho de 1940 que não fosse a solução de compromisso. Não acho que haja resposta, pois a situação era efetivamente desesperadora, e exigir respostas das pessoas em situações tais, ainda mais com só a gente sabendo o outcome, é complicado.
Também concordo com o papel de Churchill. Os franceses não tiveram um líder da mesma estatura, e para essas coisas acho sim que o indívíduo acaba jogando um papel essencial. Havia De Gaulle, mas ele não era um político, enquanto Churchill, por mais isolado que estivesse, era uma figura tradicional do establishment. Churchill compreendeu que a guerra era mundial e não a velha rivalidade imperial de 14-18, o que a maioria dos líderes franceses não viu, ou não quis ver.
Um abraço.

By: Murilo

Murilo — Thu, 01 Oct 2009 21:07:00 +0000

A questão, Rafael, é qual guerra a França ganhou na era moderna.
Com o Bonaparte, ganhou várias baltalhas, mas acabou levando chumbo no final das contas.
Guerra Franco-Prussiana, bomba.
Primeira Guerra, uma pseudo-vitória.
Segunda Guerra, é isso aí que vc descreveu.
Depois temos Indochina, Argélia…
Voltando no tempo, acho que a última que os redutíveis gauleses levaram foi a Revolução Americana ;)…

By: daniel_mp

daniel_mp — Thu, 01 Oct 2009 20:05:50 +0000

Lindo texto……….

By: Rafael Galvão

Rafael Galvão — Thu, 01 Oct 2009 15:57:38 +0000

João,

Resumindo: acho que a gente acabou enfatizando e discutindo aspectos peculiares de um todo.

Quando falo em vergonha francesa, me refiro ao processo inteiro. Que vem de antes da eclosão da guerra. Isso quer dizer a tolerância excessiva a Hitler (compartilhada com a Inglaterra de Chamberlain, embora com bem mais intensidade) e a pressa em correr da guerra e aceitando uma humilhação como Vichy.

Ser derrotado e ocupado é algo mais defensável do que uma solução de compromisso.

Acho que muito dos argumentos que você utiliza em relação à França se adequam à Polônia (que também foi derrotada rapidinho e ocupada), mas não a ela.

O engraçado é que a discussão acabou indo para longe do post: o fato é que os franceses não parecem achar que têm algo de que se orgulhar na II Guerra. No fim das contas, muito mais que minha opinião, a idéia de covardia parece ser opinião deles mesmos, ainda que nào explicitamente confessada.

Também acho que é exagero dizer que o sacrifício da França deu moral à Inglaterra. A consolidação de Churchill no poder, sim. É bom lembrar que ele voltou assim que a Sitzkrieg começou e virou primeiro-ministro assim que a Aleamanha invadiu a Inglaterra — o que mostra, no mínimo, uma diferença de atitude em relação à França débil, contemporizadora — e, sim, covarde — de Daladier.

By: João Paulo Rodrigues

João Paulo Rodrigues — Thu, 01 Oct 2009 14:31:39 +0000

Rafael,
O resumo de meu argumento é o de que é exagero falar numa covardia francesa no sentido popular que se usa, sobretudo numa comparação com a Inglaterra, por duas razões: estando ocupada, não se pode exigir que ela agisse como um país com auto-governo e pleno acesso a recursos vitais (Vichy é outra coisa, essa sim vergonhosa), tal como as demais potências, sobretudo as que não tiveram seu território invadido; se queremos adotar o argumento moral estrito senso, então que se lembre que a luta era no continente, não na ilha, e que, portanto, era dever dos súditos de Sua Alteza lutar até o último homem, ou até os aliados conjuntamente dizerem chega, no continente. Afirmar que os soldados franceses foram na maioria devolvidos não altera muito este quadro, devido às condições da luta e ao fato de que os ingleses não voltaram enquanto a batalha ainda em curso (os ingleses lutaram um pouco mais de duas semanas, e a França ficaria na lide ainda mais um mês). Veja, eu não acho que o comportamento inglês foi reprovável (foi um cálculo acertado mesmo sem levar em conta os acontecimentos posteriores), mas é porque não baseio isso em coisas como “coragem” e “covardia”, pois por estes parâmetros, abandonar a Polônia, lutar para fugir, bombardear sua aliado do dia anterior em condições de neutralidade e receber bombas que não tinham o condão de lhe quebrar militarmente e que não se comparavam à destruição que seus aliados sofreram há pouco não constituem uma página de “coragem” no sentido romântico que aqui quer se dar. A Inglaterra não saiu da França por coragem, cavalheirismo ou como grande estratégia para acabar com o nazi-fascismo em uma luta titânica, mas para momentaneamente salvar a pele, e somente a sua pele. O irônico é que foi o sacrifício da França – o que do ponto de vista da honra militar, da hombridade ou mesmo de uma integridade heróica face o nazismo não é exatamente um exemplo – aquilo que deu o moral que a Inglaterra precisava para prosseguir na luta. E, assim, não dá para exigir daquele que você sacrifica para encontrar a sua força para lutar que, enfim, lute tal como você. Tanto é assim que, na época, durante e anos após a guerra, os ingleses o não fizeram, já que sabiam que o “milagre de Dunquerque” e o inevitável sacrifício francês foi essencial para os desdobramentos posteriores.
Um abraço.

By: Rafael Galvão

Rafael Galvão — Wed, 30 Sep 2009 20:31:06 +0000

João Paulo,

Sim, a Inglaterra só adquiriu proeminência na luta anti-nazista depois da queda de Chamberlain, mas isso quer dizer apenas que ela foi capaz de tomar uma posição firme enquanto a França se afundava nos destroços da III República. Aí a gente lembra do seguinte: durante meses, Alemanha, França e Inglaterra relutaram em começar a guerra de fato. A Inglaterra se preparou do melhor jeito que pôde. Trouxe Churchill. A França, bem, a França simplesmente colocou a cabeça num buraco, como um avestruz.

Quanto às intenções nazistas sobre a Inglaterra, isso é bem discutível. Se o objetivo fosse apenas abalar o moral inglês Hitler não teria concebido a Operação Sealion, que só foi suspensa porque a Blitz não surtiu os efeitos desejados. Churchill certamente acreditava na invasão — e prometeu aos ingleses que eles iriam lutar nas ruas, nas praias, etc. Aliás, a Sealion só foi suspensa meses depois dos bombardeios a Londres cessarem.

Quanto a Dunquerque, dois pontos na Wikipedia (que eu vou checar no Gilbert depois):

Sobre a rapidez ou lerdeza no repatriamento de franceses:

The more than 100,000 evacuated French troops were quickly and efficiently shuttled to camps in various parts of southwestern England where they were temporarily lodged before quickly being repatriated. British ships ferried French troops to Brest, Cherbourg and other ports in Normandy and Brittany, although only about half of the repatriated troops were deployed against the Germans before the armistice. For many French soldiers the Dunkirk evacuation was not a salvation, but represented only a few weeks’ delay before being made POWs by German army after their return in France.

Sobre a “preferência” em relação aos ingleses:

In France, the perceived preference of the Royal Navy for evacuating British forces at the expense of the French led to some bitter resentment. The French Admiral Darlan originally ordered that the British forces should receive preference, but Churchill intervened at a 31 May meeting in Paris to order that the evacuation should proceed on equal terms and the British would form the rearguard. A few thousand French forces eventually surrendered, but only after the evacuation effort had been extended for a day to bring 26,175 Frenchmen to Britain on 4 June.

E as coisas pioram pros franceses. Se isso for um fato, além de covardes eles foram uns filhos da mãe mal-agradecidos. :)

By: João Paulo Rodrigues

João Paulo Rodrigues — Wed, 30 Sep 2009 17:46:45 +0000

Rafael,
O meu desacordo é com, justamente, o relevar o contexto e a individuação dos processos em questões como “coragem”, “covardia” etc. Também centro na comparação das atitudes inglesas e francesas. Não se trata de negar que a França não tenha dado um “vexame” num sentido mais geral do termo, mas de entender o que é este vexame e, para isso, só apelando para o contexto. Fazer isso é operar por comparações. E o estado de espírito anglo-saxão em 1940 era tão baixo quanto o gaulês. De novo, comparar uma campanha aérea com a real blitzkrieg é meio distorcido. É mesmo um erro falar em “Blitz sobre Londres”, como muitos fazem, pois a Blitz não se resume a bombardeios, como sabemos. Os alemães visavam abater o moral britânico, não derrotá-los militarmente, razão pela qual a indústria inglesa e sua frota foram pouco afetados. O centro de Londres não é um cordão industrial-militar. Não custa lembrar que há pouco tempo a marinha germânica havia derrotado a Royal Navy na Noruega… numa operação anfíbia e aérea.
A questão é menos, todavia, dos números e outras considerações semelhantes, e mais de entender a dinâmica daquele conflito, pois ela explica em muita medida os destinos e decisões particulares deste ou daquele país. É notável que a vontade de lutar nitidamente foi aumentando conforme o conflito foi se agudizando (inclusive entre os franceses, colaboracionistas ou resistentes). Ao contrário da mítica, a Grã-Bretanha não era nenhum sustentáculo da luta anti-fascista até o segundo semestre de 1940. Mas aí não dá para comparar, por razões óbvias.
O fato é que a França foi derrotada em junho de 1940, em um dos sentidos clássico da derrota: seu exército foi desfeito pelo inimigo, por razões várias. Nenhuma coragem sobre-humana mudaria isso. O que sobrava era uma força que poderia ser no máximo melhorada, jamais equiparada à máquina de guerra alemã, mas nas condições do terreno, no verão de 40, não fazia mais diferença. Tanto que, com ainda (?) metade do território a defender (ponto a que nenhuma potência da guerra chegou, diga-se de passagem), a única alternativa era a saída para a África. Convenhamos que era um pouco desesperadora, o que a Inglaterra jamais chegou perto de sentir.
Por fim, só um reparo e um exemplo contra mim mesmo. O reparo: a retirada de Dunkerke (tenho números ligeiramente menores de franceses), sob os pressupostos do post uma covardia sem par (o que não é), retirou praticamente toda a FEB e só parte do exército francês sobrevivente que, ainda assim, não foi levado de volta à França para lutar, pois os ingleses temiam as perdas em sua esquadra. Cada vez mais me convenço que a tal coragem de lutar dos ingleses só viria mesmo nas areias africanas, um ano depois. O conta-exemplo: é bem mais vergonhosa a atitude francesa no que tange ao ocultamento do papel dos “indigènes” nas forças armadas durante a guerra do que a continuação de uma luta nas condições reinantes quando do armistício.